Marco Camisani Calzolari

No, assolutamente no Non cambia nulla: Folletto non ha capito esattamente di che parlassi. Le porte non contano se l’IP è sempre quello! E niente da fare nemmeno con il forward: ai miei sistemisti si drizzerebbero i peli se glielo proponessi

Beh non mi riferivo strettamente a te io.

Cmq: di che parlavi allora?
E… che intendi per “le porte non contano”?

Per il forward posso capire, ma ho anche detto che non è necessario, è sufficiente comunque mettere il doppio vhost sul server (e/o su variazioni sul tema)

Ok, credo di aver colto il punto. Confermo che non parlavo a te e cmq mi trovi davvero “stranito” dalla questione.

Nessuno fra i provider che conosco (inclusi tim, alice, fastweb o che dir si voglia, ma stranieri in egual modo e hosting pure) utilizza “dominio.dom” come server di posta, quindi non mi era passata neppure per l’anticamera del cervello che il problema fosse che a quell’indirizzo dovesse rispondere IL server di posta.
Mi sembrava talmente assurdo che non lo contemplavo neppure.

Mi stai quindi dicendo che voi mettete sui vostri DNS del nome di dominio dei vostri clienti il server di posta perché i clienti mettono “dominio.dom” come server POP3?

AAAAARGH!

Sfogo a parte, mi sai dire con che incidenza avete riscontrato questo problema per essere stati costretti a fare un cambiamento così drastico (e così poco pulito)?

Sono molto contento di vedere la discussione accesa. Non ci sono segreti su come la penso io, ma sono certo che la discussione sugli aspetti tecnici, se sortirà un risultato non equivoco, sarà d grande valore.

Forse ho una mente semplice, ma mi pare che si stiano mischiando un poco le cose, provo a sgarbugliarle e a illustrare la mia visione del problema.
1) il problema NON è tecnologico
Quello che metto nella parte mnemonica della URI non ha nessun impatto tecnologico, l’importante è che ci sia l’indicazione del protocollo e le altre eventuali indicazioni come per esempio la porta. Il fatto che il browser metta la indicazione del protocollo e che esista una porta standard (legata al protocollo e non alla presenza del suffisso www) fa spesso dimenticare l’esistenza di queste indicazioni che sono comunque tecnicamente fondamentali.
2) l’indicazione www venne proposta all’inizio per identificare mnemonicamente il server web legato a quel dominio, ma allo stesso dominio posso attaccare più server web: togliere la indicazione porterebbe a indicazioni sintatticamente diverse per il server “principale” e per gli altri e questo certo non contribuisce alla chiarezza.
3) Ma è poi davvero un problema?
Per pronunciare “vu vu vu punto” ci vogliono sei secondi, per scriverlo 4 battute: siamo sicuri che valga la pena perdere la pulizia formale del mnemonico per risparmi di questo tipo?
Di fatto sarebbe come proporre di togliere negli indirizzi l’indicazione “via” per risparmiare inchiostro! Il risparmio sarebbe immensamente maggiore, ma la cosa non ha comunque senso.
4) Personalmente se qualche cosa dovessimo cambiare io andrei nella direzione opposta dicendo che http://www.dadda.it è il mio sito principale, blog.dadda.it il mio blog principale e foto.dadda.it il mio fotoblog principale e così via…

bob

Io per esempio uso camsiani.com per tutte le comunicazioni veloci. scritte o parlate in cui non c’è tempo o spazio per partire da http://www.
Li dentro ci sono il link a tutto il resto.
Se invece devo dare solo quello del blog, si ripresenta il problema del http://www...
Capita che digitino partendo da un www che non c’è e che su Godaddy dove ho l’host del dominio non mi fanno configurare il quarto livello…

@Folletto: si, molti sono soliti non utilizzare lo stesso IP per “dominio.com” e “www.dominio.com” per questo motivo. Noi abbiamo scelto di non farlo, ma resta il fatto che molti lo facciano. Non saprei l’incidenza precisa del problema del nome pop server errato, ma ti posso dire che l’80% delle chiamate helpdesk riguardano problemi legati all’email

Ok, è chiaro Marco (azz due marco! :P). Anche se non sono d’accordo comunque capisco che possa esserci il problema.

Aggiungo una precisazione per Dadda:
Sono perfettamente d’accordo che non bisogna mischiare le cose, infatti era quello che cercavo di fare. Dall’altro lato, il tuo punto (4) mi fa notare come nel modo che tu suggerisci si perde proprio il valore semantico che si avrebbe eliminando ‘www’.

Se ci pensi: “dominio.dom” è la tua pagina principale, sotto la quale c’è “blog.dominio.com” o “fofo.dominio.com”: diventa anche strutturalmente chiaro che i due elementi sono subordinati a “dominio.com”.
Al contrario, se si aggiunge ‘www’ sembrano tutti e tre sullo stesso livello, percettivamente.

Secondo me l’importante è sceglierne uno (con www o senza) e fare un redirect dall’uno all’altro. Così si è liberi di comunicare un url come si preferisce, senza incappare in errori 404.
C’è anche modo di segnalare questa scelta a google dal Google Webmaster Central o utilizzando un redirect 301. Link e pagerank verranno attribuiti solo ad una delle 2 versioni.

Sono d’accordo con Marco nell’eliminazione delle 3w, ma credo che per ora sia soltanto una comodità per quelli che usano il web molto spesso.
In Italia sono ancora troppo pochi quelli che usano il web molto spesso e gli insegnamenti del www ai neointernauti è già cominciata da qualche anno, in più questi diffidano ancora della rete e vogliono essere sicuri su quello che c’è da fare (e se non scrivo il vuvuvuuu cosa succede?).
Io sono a contatto anche con persone che oltre alle 3w. per paura di non poter vedere il sito si mettono a scrivere anche http:// e ogni volta rabbrividisco e ogni volta gli devo dire che non serve scriverlo, ma sembrano non fidarsi e continuano con http:// (per fortuna si stanno estinguendo)

Precisamente Orion. Anzi a mio avviso è l’ideale: si mantiene la potenza comunicativa del WWW ma non si perde in sintesi e semantica.

…peraltro pensavo ora: se anche redirigo su un server di posta, basta una semplice regola che “riscrive” l’URL. O metto una regola sul router della rete.

Mi sembra che il discorso si faccia interessante, ma continuo a non essere d’accordo con la abolizione.
Folletto parla di valore semantico che intravede nel togliere il www, io vedo un valore semantico ed una coerenza formale proprio nel mantenerlo.
Credo sia chiarificante leggere il documento che Berners-Lee scrisse nel 94 sulla struttura delle URI.
Tim cerca la generalità e di conseguenza propone una struttura che in buona sostanza segue la strada che porta a scrivere:
(che cosa).(dove)
http://ftp.dadda.it ci dice che nel dominio dadda.it, il dove, sto parlando con un server ftp, ci dice cioè cosa trovo.
Dal punto di vista semantico accettare che ci sia un indirizzo che indichi solo il dove senza specificare il cosa ingenera una anomalia.
L’approccio è molto generale, posso avere molti server ftp dando a loro nomi diversi che, attenzione, non identificano necessariamente in modo formale il protocollo.
serverftpuno.dadda.it
serverftpdue.dadda.it
accatatiquestifile.dadda.it
sono perfetti esempi di possibili mnemonici, che sia un ftp lo dovrò comunque e sempre dire premettendo l’indicazione di protocollo.
In questa ottica http://www.dadda.it indica la pagina di benvenuto di un dominio realizzata in formato http.
Togliendolo si da per scontato che chiamando dadda.it vada a finire in una pagina http, la cosa potrebbe essere vera oggi, ma nell’ottica di qualche cosa che debba durare nel tempo dobbiamo pensare, e di fatto sperare, che le cose evolvano e che il protocollo più diffuso possa in un futuro cambiare.
La sintassi della URI è stata scritta per durare nel tempo, lo stesso dovremmo fare con le convenzioni relative alla sua parte mnemonica.
L’idea poi di definire una pagina di ingresso con tutti i link alle altre risorse legate a quel dominio può essere una buona idea per domini personali, la pagina http://www.robertodadda.com funziona esattamente così, ma non ha alcun senso per grandi organizzazioni che possono avere decine se non centinaia di indirizzi che in una pagina non avrebbero senso.

Mi citi Berners-Lee, ma proprio lui, sul suo sito, dice:

I have to say that now I regret that the syntax is so clumsy. I would like http://www.example.com/foo/bar/baz to be just written http:com/example/foo/bar/baz where the client would figure out that http://www.example.com existed and was the server to contact. But it is too late now.

Come vedi, lui stesso elimina WWW (e ribalta la sintassi del dominio che di fatto è al contrario). Proprio per chiarezza semantica.

Il tuo ragionamento è corretto, ma il fatto che esista già l’indicazione di protocollo implica che, in un mondo ideale, lo stesso nome risponda a tutti i servizi specificati proprio dall’URI:
http://dominio.dom
ftp://dominio.dom
etc.

E’ anche corretto dal punto di vista metaforico: hai UN indirizzo di casa, ma c’è l’entrata per te, l’entrata per la posta, l’entrata per la macchina, l’entrata per l’acqua, etc.

Se mi dici: “che sia un ftp lo dovrò comunque e sempre dire premettendo l’indicazione di protocollo”, di fatto stai ridondando informazione. Perché non dovresti chiamare “serverftpuno.dadda.it” ma “archivio.dadda.it”, se no stai includendo nella parte semantica (il nome di dominio) una informazione di protocollo (ftp). Come vedi, anche sotto questo punto di vista, condiviso da Berners-Lee, è più corretta la divisione semantica che suggerivo.

Perchè: “Togliendolo si da per scontato che chiamando dadda.it vada a finire in una pagina http”, questo non è vero. Se scrivi “dadda.it” su Firefox aprirai una pagina, perché di fatto hai scritto “http://dadda.it”. Ma se lo scrivi su un client FTP, allora sarà come scrivere “ftp://dadda.it” e quindi sarai ancora semanticamente corretto e strutturalmente pulito.

Chiudo con un appunto di più ampio raggio. Se ci pensi, è l’uso del software che veicola automaticamente il protocollo. Se navigo, io sto già usando Firefox. Se devo uploadare dei file, io sto già usando un client http://FTP. In tale ottica, anche per l’utente è del tutto trasparente il fatto che si passi da http a ftp, mentre proprio dal punto di vista mnemonico dovrà ricordarsi un solo indirizzo (”dominio.dom”) che invece sarebbe scorretto utilizzando “www.dominio.dom” anche per l’ftp.

Spero di aver chiarito alcuni punti in merito.
In effetti non avevo fatto caso inizialmente che Berners-Lee avesse rimosso il www anche nelle sue FAQ Grazie.

Il documento che ho citato era quello dove viene descritta la ipotesi iniziale che ha portato all’attuale sintassi delle URI, il brano che tu citi, se leggi quello che c’è scritto prima, si riferisce alla ipotesi di togliere la separazione :// modificando la sintassi in modo assolutamente radicale.
Non credo sia di questo che stiamo parlando: qui si tratta di capire come sia meglio utilizzare la parte mnemonica nell’attuale sintassi.
La tua indicazione di utilizzare solo il nome del dominio lasciando la definizione del server legata alla indicazione del protocollo funziona bene solo se ipotizzi di avere per ogni dominio un solo server http, un solo server ftp e così via.
Per qualche privato può anche essere vero, ma nella realtà quasi tutti abbiamo più server per lo stesso servizio.
A quel punto sei costretto ad avere, per esempio per il traffico http, un indirizzo costituito dal solo nome di dominio, mentre per gli altri devi aggiungere un elemento. Può avere anche una sua logica, ma personalmente non mi pare pulito in un un marcatore cambiare il numero degli elementi.
Per stare alla tua metafora la casa ha diverse entrate identiche dal punto di vista del protocollo o per metterla in un altro modo allo stesso dominio possono essere correlate più case.
Ipotizzando di lasciare che sia lo strumento che usi a determinare l’indirizzo del server sulla base del protocollo in realtà perdi generalità perché dai per scontato che si utilizzino strumento diversi per accedere a protocolli diversi, la cosa è in buona sostanza vera oggi, ma ipotizzare che lo debba essere anche domani è limitante.
Io per esempio per scrivere una mail utilizzo il mailto: dal browser.
In realtà ovviamente non esiste una soluzione ottimale, ma una cosa è pensare di modificare tutta la sintassi dell’indirizzamento, un’altra è ipotizzare una convenzione per il solo mnemonico.
Intendiamoci tutto è opinabile e alla fine vinceranno le convenzioni di fatto, ma una campagna per togliere il www a tutti i costi mi pare fuori luogo.

bob

Infatti, come ho già detto, io non dico di toglierlo, ma di evitare che “dominio.dom” punti a… niente.

Per il resto, quel documento riflette sulla sintassi, ma come vedi discutendo di altro il “www” prefisso sparisce magicamente. Non lo dice esplicitamente, ma è evidente che ce l’avrebbe lasciato se credesse fosse utile.

Egualmente, è evidente che ci siano alcuni problemi tecnici e implementativi in alcune soluzioni. Motivi che mi pare di aver già discusso in parte. Se non si può fare, non si fa. Punto e basta. E’ a mio avviso scorretto ragionare in termini di “non è giusto perché non si può fare”. Al contrario, sarebbe giusto ma non si può fare.

Perché tu dici che non ti pare corretto cambiare il numero degli elementi, ma questo è vero solo nel caso in cui hai “n” elementi tutti di stesso grado, cosa che succede, ovviamente. Se succede, si gestsce in modo differente, semanticamente corretto (che può essere http://www.dominio.dom, come a.dominio.dom e b.dominio.dom).
In egual modo è semanticamente più corretto aggiungere una parte se si scende di un livello nella gerarchia (da dominio.dom a archivio.dominio.dom, per intenderci).

Sono assolutamente d’accordo.
Così ha un senso compiuto, dire banalmente che www va tolto ed è sempre sbagliato non ha, a mio modo di vedere, molto senso.
Corretto il fatto che se mi porto a un livello diverso lo faccio con la aggiunta di un elemento, ma spesso ci sono server allo stesso livello. Io uso un sito generico, uno per i miei studenti e uno per il sito di mia figlia: li considero allo stesso livello.Sul fatto che di default il nome di dominio vada a http://www.dominio.it sono d’accordo, è un po’ la filosofia di correzione di opendns, un dns che a me piace molto più dei soliti.

bob

<VirtualHost ip.ad.dr.ess>
ServerName andrew.org
ServerAlias andrew.org *.andrew.org
</VirtualHost>